Интервью Улан-Удэнскому радио

В. Н. Эта книга была издана учеником Бидии Дандаровича Дандарона Василием Петровичем Репкой. К сожалению, она издана в том виде, в каком она к нему попала. Книга написана в 1970 году после обращения некоторых учеников за разъяснениями и затем неоднократно перепечатывалась в самиздате, в Москве, в Ленинграде, в других городах, разошлась по всему Советскому Союзу и, разумеется, разошлась с многочисленными опечатками. К сожалению, со всеми этими опечатками она и вышла. Сейчас мы готовим новое издание этой книги. Надеюсь, что в этом году она будет издана. Вы спросили о разных книгах, которые сейчас издаются.

С. А. Да.

В. Н. Ну, было бы предложено блюдо, а едоки найдутся. Можно сожалеть лишь о том, что издания эти довольно хаотичны, что нет единой системы ни в одном из издательств, которые могли бы вести человека от одной книги к другой, от одного знания к другому

С. А. Это вы можете, допустим, разобраться. Вы — специалист, а человек интересующийся, человек неподготовленный, он может пойти не туда, куда зовут книги, ведь верно?

В. Н. Верно. Я думаю, если человек занимается духовной практикой, работает над собой, он, прежде всего, должен выбрать направление. Если ему ближе христианство, пусть изучает жития христианских святых, Евангелие, другие традиционные канонические христианские книги. Если он интересуется христианской йогой, то пусть изучает сочинения русских исихастов XIV века. Если человек интересуется буддизмом, считает, что это учение ему ближе всего, у нас есть дацан, есть возможность традиционно войти в поток, т.е. в поток, ведущий к освобождению. Есть возможность читать символ веры, четыре безмерных, т. е. развивать в себе четыре мысли: мысль о безмерной доброте ко всем живым существам, мысль о милосердии, мысль о радости от того, что кто-то кому-то делает что-то хорошее, и мысль, равную для всех, — не мысль любить близкого и ненавидеть чужого, но мысль равного отношения ко всем! Есть другие буддийские практики, которые человек может осуществлять в своей жизни. Целью всякой буддийской практики является счастье — свое и других.

Все живое да вольется в блаженство до самых основ своих.

Да будет так!

Все живое да избавится от страданий и самих основ его.

Да будет так!

Все живое да не расстанется с блаженством, чуждым мучению.

Да будет так!

Все живое да не имеет мысли вредить чужим, любить близких, но имеет мысли, равные для всех.

Да будет так!

Это строки «Четырех безмерных», но если три первые утверждения нам понятны, более того, подспудно мы стремимся к тому, чтобы избавиться от страданий, мы жаждем блаженства, но как быть с четвертым, где говорится: «Все живое да не имеет мысли любить близких», а как же так: не любить близких? Не опечатка ли это? Не подвох ли какой? Вовсе нет, утверждает в своей книге «Мысли буддиста» Дандарон. Это одна из самых сложных заповедей, но и одна из самых необходимых практик. «Не любить близких, но иметь мысли, равные для всех», — это значит любить всех в мире, весь мир, а не выделять особо кого-то, не отдавать в своей любви предпочтения кому-то. Любить всех — сложнее не бывает. В связи с этим я вспомнил русскую пословицу: «Относись к чужим детям как к своим, а к своим как к чужим». Если следовать этой мудрости, тогда и своего не обидишь, что, впрочем, мы нередко себе позволяем, и чужого не обойдем, когда он окажется в беде.

С. А. Но вернемся к нашей беседе. Виктор Николаевич, вы русский человек?

В. Н. Наполовину. Наполовину украинец.

С. А. Славянин, да? Мне интересно задать Вам такой вопрос: «Почему именно буддийское Учение? Почему Вы пришли именно к этому учению, а не к христианству, православию»?

В. Н. Вы знаете, когда я в последние годы бывал в Москве, Петербурге, меня часто спрашивали люди, интересующиеся буддизмом, можно ли, нужно ли ехать в Бурятию, чтобы там получить традиционное буддийское обучение. Я всегда говорил так: «Если можешь не ехать — не надо; я не мог не поехать».

С. А. Может быть, вы расскажете про тот случай — встречу с тем стариком, которая послужила поворотом в вашей жизни и привела вас в Бурятию, привела вас к науке.

В. Н. Эта встреча была у Казанского собора. Дело в том, что, учась в Ленинградском университете, я до пятого курса очень интересовался различными системами йоги и ведантийской философии. По совету своего научного руководителя, Татьяны Евгеньевны Котениной, взял в качестве дипломной работы «Введение в теорию познания» буддийского автора Дигнаги и, изучая эту книгу, я понял, что все, что я читал до этого, гораздо менее глубоко. Я начал все больше и больше склоняться к буддизму. Тогда же я познакомился с Юрием Алексеевым, учеником Бидии Дандаровича Дандарона. Юрий рассказал мне о нем, о дедушке Гатавоне — Цыренжапе Гатавоне из Ульдурги (Еравнинского района). Затем, когда я был, пожалуй, уже готов и ждал этой встречи, оказалось, что дедушка Гатавон приехал в Ленинград.

С. А. А в Учении говорится: «Готов ученик, будет и Учитель». Правда, Виктор Николаевич поправляет: «Нового ученика Учитель принимает из сострадания». Но все-таки ученичество тогда, в те далекие годы, в Ленинграде… Ученик был готов. Был готов и к превратностям судьбы, которые перенес с честью. Итак, нечаянная встреча с дедушкой Гатавоном послужила толчком.

В. Н. И через год после этого я приехал в Бурятию. Здесь познакомился с Бидией Дандаровичем Дандароном, стал его непосредственным учеником, что определило всю мою дальнейшую жизнь.

С. А. Виктор Николаевич, расскажите, пожалуйста, о нем. В нем, видимо, была та притягательная сила, тот божественный огонь в душе, который озарял не только учеников, но и людей, которые с ним встречались.

В. Н. Было и такое, было и обратное. У него друзей, конечно, было больше, чем недоброжелателей, но и недоброжелателей хватало, и это вполне понятно. Если человек сделает хотя бы полшага к Нирване, вся сансара хватает его за ноги.

С. А. Виктор Николаевич, я сказала: «Вы были учеником Дандарона», а Вы меня поправили: «Я и есть ученик Дандарона». В чем это выражается сейчас?

В. Н. Очень часто, когда мы задавали вопросы Бидии Дандаровичу, не было такого вопроса, на который он не ответил бы. Но очень часто бывало и так, что его ответ понимался лишь частично. И только сейчас, по ситуации, я вспоминаю, что в таких случаях говорил, делал Бидия Дандарович, и понимаю, почему он так говорил. Только сейчас начинаю понимать. Очень многие вещи, которые он, бывало, по триста раз говорил, могли быть поняты только на триста первый раз. А сейчас, вспоминая все, что он говорил, что делал, я учусь у него, продолжаю учиться.

С. А. Виктор Николаевич, как говорится, откроем книгу «Мысли буддиста» Дандарона. И вот то, что меня заинтересовало, я думаю, заинтересует и многих применительно к нашей жизни: о схеме совершенствующих путей, единых для всех.

В. Н. В совершенствующие пути включают три: путь Хинаяны, или узкой колесницы, или, иначе говоря, героический путь, когда человек один, героически преодолевая все препятствия, стремится к совершенству. На этом пути изучают, прежде всего, неизбежность смерти и истину о страдании, о том, что страдание можно преодолеть и обрести Нирвану, т. е. поток абсолютно чистых состояний сознания. Второй путь — это Махаяна, путь соборного совершенствования, когда по пути совершенствования идут сообща. Если первый путь предполагает полный отказ от мира, то второй путь доступен и тем, кто живет в миру. Поскольку в миру соблазнов сколько угодно, то второй путь, очевидно, сложнее. И третий путь — это Ваджраяна, или Тантра. Это путь йогического совершенствования, который предполагает наиболее быстрые достижения, реализацию уже в этой жизни, а не в течение нескольких жизней, как в предыдущих двух путях. Однако нужно учесть, что это разделение условно. Скорее, можно было бы сказать, что это три ступени развития каждого человека. Но здесь очень важно то, что, не пройдя первой ступени, т. е. не обуздав себя, невозможно идти дальше, и поэтому нам Бидия Дандарович говорил: «Вы никогда не должны падать ниже второй парамиты». Вторая парамита — это парамита нравственности, которая означает отказ от дурных деяний, освоение благого учения и деяния на благо всех живых. Если этого нет, никакое движение невозможно.

С. А. Как Вы считаете, мы идем путем совершенствования или все-таки наблюдается какая-то деградация?

В. Н. Путь никогда не бывает линейным, путь — это всегда синусоида, где есть взлеты и падения. Но я уверен, и уверенность эта заложена в самом буддийском Учении, что весь мир, несмотря ни на что, движется по пути совершенствования, это и означает слово «Дхарма». Дхарма, или буддийское Учение, имеет несколько значений, дхарма — это прежде всего держатель, т. е. тот элемент, на котором держится жизнь. Дхарма — это лучший из элементов, т. е. Нирвана, и Дхарма — это путь к Нирване, это вера в то, что все живые существа мучительным и очень долгим путем все же идут по пути совершенствования.

С. А. Может быть, наше время — время осознания? Ведь когда болезнь загнана внутрь, организм гниет, а когда болезнь выходит наружу, то, по крайней мере, становится понятна причина боли. Нам всем сейчас больно, больно за страну нашу, за детей наших и за предков, которых мы и поругиваем, и осмеиваем. Но когда мы знаем причину боли, может быть, научимся излечивать, а излечение — это добрые мысли, добрые дела. Так утверждает буддизм, так утверждает в своей книге «Мысли буддиста» Бидия Дандарович Дандарон, так утверждает его ученик Виктор Николаевич Пупышев.

В. Н. Если о ком-либо подумать плохо или пожелать кому-либо плохого, это нанесет вред, прежде всего, вам, поскольку создаст умственные клише, от которых необыкновенно трудно будет избавиться. Если же вы думаете о благе живых существ, у вас появляется мысль осуществить это. С точки зрения буддизма, особой заслуги в том, чтобы думать хорошо, нет. Особая заслуга в том, чтобы делать хорошо, чтобы в каждый настоящий момент делать те дела, которых не придется стыдиться.

Второе. Речь идет о связи всех живых существ. Понятие «карма» имеет не только индивидуальный характер, но и вселенский. Карма во вселенском смысле — это и есть Дхарма, т. е. единый поток совершенствования. В этом потоке совершенствования мучители и мученики постоянно меняются местами, матери и дети меняются местами. И если признавать мир безначальным во времени, то действительно трудно утверждать, что какое-либо живое существо, которое хочу сейчас обидеть, когда-то не было моей матерью, и если подумать об этом, то не захочется его обижать.

С. А. Виктор Николаевич, сейчас развелось много оккультных учений, экстрасенсов. Две недели, два месяца — и выдается удостоверение. Пожалуйста, делай, лечи, учи. Не наносит ли это вред человеку, который к нему приходит?

В. Н. Шарлатанство всегда приносит вред. Невозможно за две недели или даже два года обучить человека оказанию подлинной помощи другому. Для того чтобы оказывать помощь другому, нужно иметь, прежде всего, чистую мысль и чистые руки. Этому за две недели не научишь. Этому надо учиться много лет. Не зря ведь в средневековой Европе говорили: «Врач, исцелись сам»! Пока человек не очистит себя, свой ум и свое тело, допускать его к лечению кого-либо другого — преступление. Что касается природных экстрасенсов, я не сомневаюсь, что такие есть, но лично я опасался бы обращаться к ним за помощью. Они раскрыли какие-то механизмы влияния на другого человека, но что это за механизм, ни один из экстрасенсов, с которыми я встречался, не знает. Они говорят: «Я что-то чувствую. Мне кажется, что я понимаю, что здесь вот так». Иногда он попадает точно, иногда — пальцем в небо, в результате жизнь, судьба и здоровье под вопросом. Я думаю, что это очень опасные вещи, и к ним нужно относиться очень осторожно.

С. А. Я думаю, что самый надежный путь — это путь, о котором говорил ваш Учитель, о котором говорите вы, путь очищения сознания, путь, ведущий к свету.

В. Н. Есть и не очень сложные пути, есть и сложные, но все они трудные. Здесь иллюзий не должно быть. Всякий путь совершенствования всегда труден, потому что он начинается с преодоления себя, своего эго, с преодоления эгоизма, а преодолеть эгоизм необыкновенно сложно. Вы знаете, когда известного буддолога Александра Моисеевича Пятигорского спросили: «Скажите, как вы считаете, какая религия лучше?» — он тут же ответил вопросом: «Для кого»? Самый надежный путь для человека — путь, в который он верит. Если это путь традиционный, если это путь чистый, если он проверен поколениями и поколениями святых, которые, идя этим путем, совершенствовались... Даже в буддизме есть много бодхисаттв. Бодхисаттва — это тот, кто дает обет спасти всех живых существ. А чего же их так много, разве одного не хватило бы? Да дело-то в том, что к одному бодхисаттве один человек пойдет, потому, что тот ему нравится, а другой почему-то к нему не пойдет — не нравится. Один психологически готов к такому пути, а к другому не готов.

С. А. Путей много?

В. Н. Путей много.

С. А. Цель одна?

В. Н. Вероятно, цель — это счастье всех живых существ.

С. А. Желаем и Вам больше добрых мыслей и добрых дел.

↑ Вернуться к списку бесед

Ведущая — Светлана Агриколянская: В нашей обыденной жизни мы часто произносим это слово — жертва. Мы жертвуем своим временем, когда сидим у постели больного, мы жертвуем нашими сбережениями, если это необходимо, на лечение и спасение жизни родных и друзей. А помните высокие жертвы во время войны, когда люди закрывали своим телом вражеские пулеметы или молчали под пытками? Мать жертвует жизнью ради ребенка, а великая жертва Христа во спасение человечества? Какой же великий смысл сокрыт в этом явлении? С этим вопросом я обратилась к кандидату филологических наук, старшему научному сотруднику БНЦ Виктору Николаевичу Пупышеву. Думаю, он знаком вам по нашим прошлым передачам.

Итак, как объясняется это явление в буддизме? Есть ли в буддизме такое понятие как жертва?

В.Н. Неблагоприятную карму свою мы творим под влиянием эмоциональных аффектов неведения, страсти, гнева, гордыни и других. И основной смысл жертвы в буддизме — отказ от этих эмоциональных аффектов, отказ от страстей. Это отдача всего, что нам нравится, что мы хотим, делу совершенствования. Например, самый обычный жертвенник, который ставится перед алтарем, в буддизме состоит из восьми чашечек, в них наливается вода, ставится зерно с цветком, с благовонными палочками и т.д. Смысл этого жертвенника описывается так: две воды, пять наслаждений и музыка. Для нашей темы важнее всего пять наслаждений: это видимое, слышимое, осязаемое и все прочее, что привлекает наши пять органов чувств, — всё, что нам нравится, всё, что для нас привлекательно. Вот таким образом мы символически подносим Будде и тем самым отказываемся от своих страстей и просим Будду помочь нам распорядиться всем, что мы видим, слышим и т.д., чтобы все наши поступки были чистыми, и таким образом мы исправляем свою карму. Это самый простой смысл жертвы, это так называемая внешняя жертва. Есть внутренняя жертва, которая имеет более глубокий смысл и связана с преобразованием всего нашего организма, нашей мысли, нашей речи на более высокой ступени. Есть жертва сокровенная. Еще более глубокая и высшая жертва — это жертва таковости, когда всё, с чем мы встречаемся, всё, что мы делаем, мы рассматриваем как жертву, т. е. как отдачу всего себя делу помощи живым существам.

С. А. Я опять вспомнила народные сказки, — сказки, в которых не только сокрыта мудрость народная, но и, как мне думается, ключ к пониманию и постижению мира. Ведь богатыри наши воюют не за богатства и почести, а за землю и волю; не за золотом идет добрый молодец, жертвуя жизнью, а чтобы освободить из темницы красну девицу; за живой и мертвой водой идет Иванушка не для себя, а во спасение ближнего. Не о себе они в это время пекутся. Но вот, что интересно, в этот момент, жертвуя чем-то, они становятся чище, светлее. И я спросила у Виктора Николаевича, а ученики Бидии Дандаровича Дандарона задавали такой вопрос своему Учителю, и что он им рассказывал?

В. Н. Он рассказывал в ответ историю с Царем Индрабодхи. Этот царь — один из учеников Будды Шакьямуни. Он обратился к Будде Шакьямуни с такой просьбой: «Вот, говорят, вы набираете монахов себе в ученики. Они отказываются от всего, но я — царь, и у меня есть жены, подданные, я, конечно, мог бы их оставить, но станет ли им от этого лучше? Есть ли у Вас такой метод, чтобы я, не покидая своего царского трона, мог совершенствоваться?» Будда Шакьямуни ответил, что есть такой метод и заключается он, прежде всего, в следующем: если у вас есть привязанность к тому, чем вы владеете, если мысль у вас эгоистическая по отношению к вашим близким, к вашему имуществу, то и поведет вас это только в ад. Если же вы не будете к этому привязаны, если вам всё равно, есть это у вас или нет, а все ваши помыслы направлены на благо других, пожалуйста, можете владеть всем, чем угодно. Это беды не принесет.

С. А. Значит, смысл заключается в том, что можно жить и в роскоши, но не быть привязанным к ней. А может быть и так: бедняк, не имеющий ничего, желая роскоши, сильно привязан к ней?

В. Н. Да, это вызывает зависть. Из зависти происходят все революции.

С. А. А жертва по отношению, допустим, матери к своему ребенку?

В. Н. Мать готова с жизнью своей расстаться, чтобы родить ребенка. Она понимает, насколько это тяжело и опасно для нее. Она ухаживает за ним, не брезгуя мокрыми пеленками. Она многие годы своей жизни посвящает своему ребенку. Это и есть начало бодхисаттвовской мысли. Любовь матери к ребенку может перерасти в бодхисаттвовскую мысль, т. е. в любовь ко всем живым существам, если внимательно к этому относиться.

С. А. То есть, отдавая, жертвуя временем, силой, здоровьем и даже, может быть, своей жизнью, она приобретает нечто большее?

В. Н. Отдавая, человек всегда получает, забирая, редко получает что-нибудь.

С. А. Но не подумают ли так, что здесь происходит следующее: отдавая, человек ждет какого-то возврата, если он ждет, он получит его, или это непроизвольно происходит?

В. Н. Может получить, может быть, и нет. Но смысл жертвы в том, что это не имеет значения: будет отдача или не будет. Важно, что это внутренний порыв, что это понимание единства всего живого и что, не помогая другому, я наношу вред себе.

С. А. Виктор Николаевич, а в буддизме есть примеры, равные примеру жертвы Христа?

В. Н. Дело в том, что в буддизме есть понятие Бодхистаттвы. Бодхисаттва — это тот, кто дает обет спасти всех живых существ, освободить их от мук сансары. Поэтому каждый буддист, становящийся на путь Махаяны, идеалом которой является бодхисаттва, стремится к тому, чтобы этот обет соблюсти, т.е. направить все свои помыслы и деяния на оказание помощи живым существам. Одни преуспевают на этом поприще больше, другие — меньше. Но с точки зрения буддизма, уже после Будды Шакьямуни на этой земле появлялось немало Будд, которые реализовывали этот идеал.

С. А. Но вот про Будду знают все, что был такой, а после него, в общем-то, никого нет.

В. Н. Ну, отчего же — нет? О Падмасамбхаве говорят, как о втором Будде, об основателе тибетской медицины — как о «медицинском» Будде. Цзонхава считается одиннадцатым Буддой. Он — одиннадцатый в ряду Будд кальповых, внутри кальпы может быть множество Будд. Каждый бодхисаттва, который реализовал идеал бодхисаттвы, становится Буддой. Я, как и другие ученики Бидии Дандаровича, убежден в том, что Б. Д. Дандарон — Будда.

С. А. Я читала, что буддизм утверждает, что каждый человек потенциально является Буддой.

В. Н. Да, обет бодхисаттвы: спасти всех живых существ. В праджняпарамита-сутрах сказано так: «Бодхисаттва — это тот, кто стремится спасти всех живых существ. Но если у бодхисаттвы есть хотя бы понятие живого существа, то какой же он бодхисаттва? Он должен рассматривать живых существ вне времени, как Будд, не потенциально, а уже Будд. Над временем все живые существа — Будды, во времени страдают. И единственное, что делает бодхисаттва, он раскрывает глаза живым существам, это и есть его реальная помощь.

С. А. А как может, допустим, преступник или человек, худо мыслящий, осознать, что он тоже потенциальный Будда?

В. Н. Что уж говорить о преступниках, если Падмасабхава писал, говорил, что даже рождение изначального Будды — Адибудды не имеет смысла, если он не контролирует свой ум. Работа над собой — это всегда начальная ступень пути, и не только начальная, но и до окончания всего пути должна быть работа над собой очень суровой. И только человек, осознавший необходимость такой работы, может увидеть внутри себя то зерно Будды, которое может и должно дать в нем плод.

С. А. Вы сказали: «Работа над собой, работа не прекращаемая, работа трудная», но, а не скажут ли нам, что всю жизнь работай, работай, осознавай каждый свой поступок, а жить-то когда?

В. Н. А что вы называете жизнью?

С. А. То, что называют все мои знакомые обыватели — это работа, дом, семья, магазин, приобретения.

В. Н. А разве такая жизнь исключает работу над собой? Ведь живя обычной жизнью, которая предоставляет много возможностей для совершенствования, не воспользоваться этими возможностями было бы грехом, я думаю. Любое действие, которое мы совершаем, мы можем воспринимать, как своего рода жертву. Например, если мы просто режем хлеб ножом, кто мешает нам думать о том, что мы разрезаем собственное неведение, уничтожаем его, и думать об этом в процессе хотя бы резки хлеба.

С. А. Да, но когда мы режем хлеб, мы чаще всего думаем, что сейчас я вкусно поем.

В. Н. Иногда можно думать и по-другому.

С. А. Наверное. Но, Виктор Николаевич, мне кажется наш ум, наш склад ума, современный, не привык к такому мышлению. А что делать, чтобы мы всё-таки повернулись к такому мышлению, как осознать это?

В. Н. Универсальных ответов просто нет. И хорошо сказал об этом Галич: «Не верьте тому, кто скажет: „Я знаю, что делать. Я знаю, как“. Для каждого человека движение индивидуально, и помочь человеку можно, только встречаясь с ним, разговаривая с ним, если ему это нужно. И в буддизме поэтому существуют три основных колесницы, о чем мы уже говорили, Хинаяна, Махаяна и Ваджраяна. Особенности пути каждой из колесниц близки одному человеку и далеки для другого. Особенности другого пути, наоборот, близки другому и не приемлемы для первого. То есть универсального ответа дать нельзя, и, кроме того, никогда не получится дать ответ на тот вопрос, который человек не задал еще самому себе. Это просто невозможно.

С. А. Сначала человек должен задать себе вопрос, примерно такого плана: «А зачем я пришел в этот мир?» А потом, наверное, уже вглядеться в себя: кто я есть?

В. Н. Хотя бы.

С. А. Мы в прошлой передаче читали маленькую легенду о мышонке, который стал орлом. Он на пути к своему орлиному существованию очень многим жертвовал. Он отдавал. Чем человек может жертвовать в этой жизни, нашей современной? Чем я могу жертвовать для продвижения вперед, какими такими «мышиными» ненужными вещами?

В. Н. Есть два вида греха: грех от клеш, или эмоциональных аффектов неведения (гнев, страсть, гордость, зависть, омраченность); и грех от знания.

С. А. Даже от знания может быть грех?

В. Н. Да. Когда человек создает неадекватные реальности, мыслительные конструкции и следует им, и, если уж жертвовать чем-либо для пути, то приходится жертвовать и тем, и другим; прежде всего, своими привязанностями, эмоциями, которые ведут к страданию, и отказом от умозрительных конструкций, не соответствующих реальности. Стремиться необходимо открыто, смотреть на мир и принимать его таким, какой он есть. Воспринимать его не сквозь розовые и не сквозь черные очки.

С. А. Но, это, наверно, трудно — смотреть реально на мир. Я читала даже такую фразу, что мир не совсем таков, каким мы его воспринимаем.

В. Н. Вот это, может быть, первое, чему следует научиться. Это потому, что мир не совсем такой, каким он нам кажется. Если мы это начнем понимать, начнем анализировать, какой же этот мир на самом деле, мы поймем несовершенство собственного мыслительного аппарата, воспринимающего аппарата, или органов чувств, и захотим их очистить от тех наслоений, которые мешают воспринимать мир реально.

С. А. Виктор Николаевич привел еще один пример жертвы, жертвы его Учителя, свет которого и поныне сияет его ученикам.

В. Н. Когда Бидию Дандаровича отправили в лагерь, поднялась мощная волна протестов во всем мире. Александр Моисеевич Пятигорский, известный востоковед, собрал огромную сумму с просьбой выпустить Дандарона под залог еще до суда. Его, разумеется, не выпустили. Но в лагере уже заместитель начальника по политчасти, не помню сейчас его фамилию, обратился к Бидии Дандаровичу и посоветовал покинуть СССР. Ему предложили выехать в Америку, он отказался: «Если Вы разрешите со мною выехать всем тем из моих учеников, которые захотят со мною поехать, я могу выехать. Один я не поеду. Я не могу их оставить, бросить». Очевидно, опасаясь громкого шума, власти на это не согласились, и Бидия Дандарович так и остался в лагере.

Кроме того, мы сейчас много говорим о свободе слова, о том, что это наше право. Но кроме прав у нас есть и обязанность, обязанность свободно мыслить. Бидия Дандарович как раз был тем человеком, который всегда свободно мыслил, никогда не боялся высказывать свои мысли открыто вслух. И я думаю, что вся его деятельность, все его общение с окружающими, все его научные работы послужили достижению того, что мы сейчас называем правом на свободу слова. Но это нисколько не освобождает нас от обязанности свободно мыслить.

С. А. Эта жертва, жертва Учителя, ведь не только ради учеников, ради вас, ведь она была еще и какого-то более высокого уровня. Он остался и знал, что он погибнет?

В. Н. Да, он прямо говорил об этом Батодалаю Дугарову, который был с ним в одном лагере: «Меня привезли сюда, чтобы убить». Батодалай попытался успокоить его, Бидия Дандарович со слезами посмотрел на него и сказал: «Да что ты понимаешь, что ты знаешь?» Действительно, вся его жизнь — это жертва. И те зачатки свободы, которые есть сейчас у нас, я думаю, во многом обретены нами благодаря жертвенной жизни Бидии Дандаровича.

↑ Вернуться к списку бесед

Ведущая — Светлана Агриколянская: В студии ученик Бидии Дандаровича Дандарона, кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Института Естественных наук БНЦ Виктор Николаевич Пупышев. В прошлых передачах Виктор Николаевич рассказывал о своем Учителе, о Дхарме, об ответственности человека за свои поступки и за свои мысли.

Тема сегодняшнего нашего разговора (в буддизме это явление носит название реинкарнация, мы же называем проще) — перерождение. Жизнь человеческая заканчивается существованием лишь одного тела, или же в человеке существует нечто вечное, нечто бесценное, что стремится к совершенству? Верить ли притчам, сказкам, легендам, преданиям о том, что человек, его душа бессмертны, что тело наше — лишь дом для души, что со смертью не заканчивается жизнь души, что существует перерождение? Вот с этими вопросами я и пришла в Бурятский научный центр, к ученику Бидии Дандаровича Дандарона Виктору Николаевичу Пупышеву.

С. А. Так же таинственно из древних времен выплывает такое понятие, слово — «реинкарнация». Объясните, пожалуйста, что это такое, каков принцип, моральный закон этого явления, и как наука его объясняет?

В. Н. Что касается реинкарнации, то метемпсихоз, как по-иному называется это явление, был признан даже в христианстве. Насколько я помню, до третьего Никейского собора это считалось вполне каноническим православным учением, и, видимо, только к десятому веку традиция была утеряна. Хотя, по некоторым сведениям, она сохранилась у русских исихастов. В Индии же эта традиция существовала на всем протяжении известной нам истории. Но рассматривалась она разными школами по-разному. Различные индуистские школы предполагают, что перерождается душа человека, перевоплощается, находит новое воплощение. Буддизм же с этой точкой зрения не согласен. Будда сказал так: «Умирает один человек, рождается другой человек», поскольку при самом тщательном анализе невозможно обнаружить в потоке сознания какого-либо постоянного элемента, который можно было бы назвать душой человека. Постоянно меняющийся поток сознания просто не прекращается, и, используя в качестве опоры своего бытия одно человеческое или животное тело, этот самый поток в момент смерти из-за накопленной кармы образует, формирует оболочку. А сказать, что человек отличается от своей оболочки, мы тоже не можем. Если на столе стоит кувшин, то, касаясь стола, мы не касаемся кувшина. Но, если мы уколем палец, мы не говорим: «Моему пальцу больно», мы говорим: «Мне больно». Здесь связь гораздо более прочная и сложная, чем кажется на первый взгляд.

С. А. Нас приучили к тому, что жизнь одна. Живи. Хватай. Успевай все в этой жизни. Хватай все в этой жизни, что можешь, дальше — хоть трава не расти. А нравственная сторона учения о перерождении, это о том, кем я всё-таки буду или каким я всё-таки буду потом, когда-нибудь.

В. Н. Из современных философов эта проблема очень интересовала Тейяра де Шардэна. Он считает, что цель развития живого — это все большее и большее высвобождение жизни, как сказал бы буддист, от страдания, от непостоянства, от мук. Все мы на протяжении своей жизни испытываем и счастье, и несчастье, но ни то, ни другое не является постоянным. Поэтому буддисты к слову «счастье» дают эпитет «страдание перемены». И если человек видит, что непостоянство этого бытия неудовлетворительно, оно является источником мук, то он не захочет себе вредить. Только бездумный человек, принося страдания другим, готовит бумеранг, который ударит его же по голове. Да, действительно, воспитание у нас было все эти годы материалистическое, атеистическое и выхолостило из нас даже зачатки нравственности. Казалось бы. Тем не менее, миллионы и миллионы людей оставались христианами, буддистами, мусульманами и просто честными людьми, что уже очень много. У человека есть нравственная опора, даже самый последний убийца во снах перед казнью видит свои жертвы живыми. Они приходят к нему во снах, он просит у них прощения. Можно быть уверенным, что он никогда не предполагал в себе такого чувства, что такое чувство может появиться. И, когда человек находится на пороге смерти, эта истина, истина того, что жизнь смертью не кончается, приходит к нему.

С. А. Вы сейчас привели пример, а я вспомнила пример из литературы, из фильмов. Помните фильм Тарковского «Зеркало», где он четкой линией проводит тему о перерождении, о том, что мальчик вспоминает: когда-то это с ним было.

В. Н. Как-то Бидия Дандарович рассказывал своему ученику Юрию Лаврову о построении ступы Жарун Хошор, копия которой сейчас строится при Кижингинском дацане. Он рассказывал это с мельчайшими подробностями. При разговоре присутствовала его дочь. Она с удивлением смотрела на отца, потом спросила: «Папа, откуда ты все это знаешь так подробно»? Он усмехнулся и сказал: «Так я же там был». Есть люди, которые помнят свои прежние рождения: например, известный буддийский святой Тибета Джа-яг Ринпоче описал шестнадцать своих перерождений. Не так уж часто, но можно встретить людей, которые помнят свои прежние рождения. Что такое память? Память — это открытость ума, когда ум не зашорен, когда страдания нынешнего рождения не убивают память о прошлом. А человек всегда рождается в муках, карма каждого человека начинается с мучения каждой данной жизни. И очень часто это мучение, это переживание рождения настолько сильно действует на его сознание, что память о чем-либо прежнем стирается, хотя дети часто в своих снах, своих фантазиях отголоски прошлых рождений вспоминают и высказывают. Поскольку сознание не начинается с рождением этого тела (это тело — лишь продолжение жизни сознания), то естественно, что в сознании вся память о прошлых жизнях существует.

Известны опыты, которые проводил профессор К. Юнг, когда люди в особых состояниях, в глубоких степенях гипноза начинали, например, говорить на одном из диалектов древнеегипетского языка или на древнегреческом языке. Юнг даже вывел тридцать слов так называемого «праязыка». Есть некие умственные клише, которые, по-видимому, изначально заложены в человеке. Например, для того чтобы определить человека, назвать человека, на 7-й, 8-й стадиях гипноза все произносили одно и то же слово «чилим».

С. А. Люди разных национальностей?

В. Н. Разных национальностей! Очень много занимался этим вопросом русский исследователь Налимов, который пишет, что в духовном мире многие вещи принципиально единичны и поэтому не могут быть выявлены обычными методами науки, потому что здесь нужен индивидуальный подход к каждому человеку.

С. А. Каждая человеческая жизнь на Земле, каждый человек рождается не случайно, а с какими-то определенными задачами.

В. Н. В своей книге «Мысли буддиста» Бидия Дандарович пишет: «Во времени давно прошедшем существовало единое, дхармакая, — космическое тело Будды. Во времени давно прошедшем оно разделилось на Сансару и Нирвану ввиду необходимости совершенствования сансары. Те, которые узнали свои лица, стали Буддами и остались в Нирване. Те, которые не узнали своих лиц и приняли за основу существования вместерожденное неведение, заблудились и сделались в сансаре живыми существами. Поскольку сансара возникла как необходимая часть того, что должно совершенствоваться, цель всякого живого существа в сансаре — это процесс, опыт совершенствования вплоть до конечного слияния с Нирваной, до возвращения к своему источнику. Все человеческие жизни и жизни других существ направлены именно в эту сторону. Это и называется Дхармой. Это единственный объект веры буддистов. Вера в то, что все живое да вольется в блаженство, до самых основ его! В Кижинге жил очень мудрый человек Анчен Аюшеевич Дашицыренов, отец нынешнего дид-Хамбо Цывана. Он как-то задумался и говорит: «Вот, находит существо человеческое рождение, пропьет свою жизнь, потом пять тысяч лет бродит по горам, рождаясь различными животными, искупая то, что он не смог сделать в своей человеческой жизни, а смог лишь грешить. Через пять тысяч лет опять родится человеком, опять пропьет свою жизнь, и опять пять тысяч лет бродит по горам. Жалко таких людей». Очень бы хотелось, чтобы жизнь свою мы не пропивали, не тратили зря.

С. А. Но десять тысяч лет, конечно, очень большой срок для того, чтобы осознать, что ты человек и что твое назначение на Земле — накопление положительного опыта и стремление к совершенству.

В. Н. Сансара безначальна, хотя говорят о моменте разделения Сансары и Нирваны, но уже в момент этого разделения все реализованные тенденции воспринимаются нашим умом как безначальное прошлое. Всё, что реализуется в данный момент, — настоящее, и всё, что подлежит реализации, рассматривается как будущее. На самом деле все три времени находятся в единстве, и истина находится над временем. Как говорится в Священном писании христиан: «Времени больше не будет». И здесь десять тысяч лет — совсем небольшой отрезок, он ничуть не меньше, чем миллиард лет или один день, даже один момент. Момент, когда человек вступает на путь совершенствования, когда он вступает в поток совершенствования, коренным образом меняет его жизнь, и если он упорно идет по этому пути, обуздывая себя, ограничивая от причинения кому-либо зла, можно быть уверенным, что 5 тысяч лет по горам он бродить не будет.

С. А. Виктор Николаевич, возникает такой вот вопрос, беспокоящий и меня, и, наверно, радиослушателей: «А не есть ли это легенда, фантазии? Даже наука, занимаясь теми вещами, которые в материальном мире ни потрогать, ни взвесить, ни посмотреть, ни пощупать, ни понюхать нельзя; вещами, которые не осязаемы, невидимы, не занимается ли, в том числе современная наука, вещами, которых нет»?

В. Н. Еще Платон сделал гениальное прозрение, сказав, что кроме мира грубых явлений существует мир идей, и он более реален и ценен. Если добро для нас является реальностью, для нас является реальностью жизнь сознания, жизнь тела, это только тот храм, в котором живет сознание. Если принять материалистическое мировоззрение, то это приведет только к всеобщему смертоубийству, к истреблению рода человеческого. Современный потенциал ядерного оружия, по крайней мере, позволяет пятьдесят раз уничтожить наш хрупкий мир. И только мир идей является тем двигателем, который не позволяет человечеству самоуничтожиться.

↑ Вернуться к списку бесед